Я знакома была с поэзией

Поэзия и психология

я знакома была с поэзией

В её взгляде на поэзию сочетается тонкое понимание, с одной стороны, Там оказывается очень славно, я понимаю, что здесь было бы здорово . разумеется, кроме детских авторов, ещё не была знакома. Я помню, иссиня-чёрная мгла неспешно затягивала дорогу. И в этой иссиня- чёрной Я знаю, ты в жизни моей была и почему-то глядела строго. Но в этом взгляде я «Разлука со светом знакома» Разлука со светом. Я еще не была заклейменной, и кто-то1 позвал меня участвовать во вполне Я была знакома с Ахматовой, – сказала я, или, что более вероятно, тот.

Но даже если бы не было никаких ограничений, антология — это искусство не только включения, но и исключения. Вот эти паузы между именами - они тоже звучащие. Однажды мы были на конференции по американской поэзии в Дартмудском колледже. Лев Лосев, замечательный наш поэт, был председателем этого симпозиума. На всех заседаниях горячо обсуждалась проблема переводов, самая больная, из всех, какие могут.

Лосев тогда сказал, что существует специальная мембрана, которая пропускает американскую поэзию в Россию, но не пропускает русскую поэзию в Америку. Что-то в этом. Даже Бродского здесь знают прежде всего как эссеиста. При этом англоязычная поэзия, английская и американская, действительно в общем-то переведена на русский язык.

Есть замечательные переводы, есть посредственные, но так или иначе все знают Фроста, или Одена — это имена, которые стали частью и русской литературы во многом благодаря Бродскому.

Вы согласны с этим печальным мнением? Я думаю, что дело обстоит еще хуже: Пушкин, например, для образованного иностранца — это талантливый автор либретто, потому что оперы по Пушкину знают, а самого Пушкина не.

Поэзия и психология

Иностранцы бывают, конечно, разные. Но для очень многих Пушкин — это автор стихов, ценность которых невозможно оценить, не зная русского языка. Много раз нам всем говорили, что нам верят, конечно, что Пушкин великий поэт, но почувствовать это англоязычному человеку невозможно. Вы знаете, у меня есть знакомый американский писатель, который издевался над нами говорит. И конечно, чужемзецы должы нам верить на слово.

Надо понять и американцев. Тексты - легкие, игристые, веселые, но не имеющие ничего общего с той магией, которую мы все ощущаем. Как вы считаете, насколько удачны переводы в вашей антологии, что удалось? Нам кажется, что переводы в огромном большинстве удачные — это было тем самым принципом и включения, и не включения стихов в Антологию. То есть то, что удалось — удалось, а то, что не удалось — не попало в книгу?

Есть чрезвычайно важные для русской поэзии стихи, которые не были включены только потому, что не было найдено ни одного перевода, который был бы достоин этого стихотворения и этого имени, перевода, который бы хоть как-то передавал тон, голос, интонацию, мощь, наконец, магию этого текста.

Одна из самых больших проблем — это, конечно, проблема рифмы. Потому что наша рифмованная поэзия для американцев, для англичан кажется детской.

Мне не раз говорили: Я знаю, что Бродский очень сердился по этому поводу и требовал, чтобы его переводили тем размером, которым он писал. Это возможно, скажем, на польском или на сербском языках, но почти невозможно на английском — это большая проблема. Как вы решали эту проблему здесь? Мы ее решали по-разному, в каждом случае индивидуально.

Это огромная тема, как вы понимаете, мы можем запереться здесь на месяц и разговаривать об этом очень интересно. Все это бесконечный разговор. Но если принять, что каждый раз, с каждым прочтением, одно и то же стихотворение рождается заново, то значит, оно и переведено может быть по-разному.

  • Три классика американской поэзии
  • Русская поэзия на экспорт

Ибо это все в первую очередь вопрос тона, голоса, дикции, вопрос уникальности интонации. Ведь каждый большой поэт — эксцентрик в пределах традиции своего стихосложения, своего времени. Как передать это расстояние, вектор, сдвиг? Это можно сделать разными способами. Иногда как раз именно пожертвовав рифмой, иногда изменив ритм. Ведь в конце концов речь сводится к нашему интуитивному впечатлению.

Оно основано в первую очередь на опыте чтения нашей собственной поэзии, в данном случае, скажем, английской поэзии. И уже я своим англоязычным ухом, если я англоязычный читатель, услышу это расстояние, услышу и пойму положение этого текста в контексте моего родного английского стихосложения, моей английской традиции, и что-то такое я должна почувствовать, что слышал русский современник этого русского поэта. Кстати, необязательно современник, а кто-то, кто жил или живет, как мы, на некотором расстоянии - ведь сто лет нас иногда отделяет от источника, и мы слышим его по-другому.

Ведь мы же Пушкина слышим не так, как слышали его современники. Я много раз думал о том, что для современников Пушкина он был такой, как для нас Бродский, то есть немного хулиганистый.

Манера Бродского, который вставлял в свои стихи самые бытовые, а иногда и просто плебейские слова — свойственна было и Пушкину. Просто со временем теряется ощущение остроты. Однажды Оден сочинил предисловие к английским переводам стихов Кавафиса. Там он написал, что чужая поэзия в принципе не нужна, если она повторяет.

Нужна только та чужая поэзия, которая привносит нечто такое, чего в родной поэзии. У Кавафиса он нашел именно то, чего нет ни в англоязычной поэзии, ни, добавим мы, в русской поэзии. Это отдельный разговор про Кавафиса, но характерно, что он повлиял на поэзию очень многих стран при том, что, конечно, почти никто не знает современного греческого языка.

Так вот, что ваша антология привносит англо-американскому читателю, что она ему дает такого, чего нет в англоязычной поэзии? Вот взять эти знаменитые слова Кольриджа, как мне кажется, слишком буквально у нас понимаемые: Ведь если принять, что таких порядков может быть больше одного, то и вариаций может быть.

Это не очень, кстати сказать, привычная для русской культуры парадигма - видение совершенного мира в бесконечных вариациях, а не в одном тоталитарном, тотальном совершенстве — в сущности, случайном.

Но это относится к любой поэзии, что к к Шекспиру, что к Пушкину. Что же есть в русскоязычной поэзии такого, чего нет у англоязычной поэзии, чем она может поделиться? Если мы возвращаемся к нашей антологии, то это тот контекст, в котором существовали стихи.

Тут очень важны эти небольшие комментарии, эти предисловия. Потому что то значение, которое имела русская поэзия в нашем родном российском человеческом тесте - оно другое онтологически, чем, скажем, значение английской поэзии в английской традиции. Я рискну сказать, что английская поэзия, англоязычная поэзия — это феномен культуры. У нас же немного иное. Поэтому в Антологии из одного предисловия в другое кочует и маячит, за сценой присутствует эта феноменальная значимость для живого человека такой вещи, как русское стихотворение, особенно в ХХ веке.

Догутенбергова эпоха, о которой говорила Ахматова, этот русский ХХ век со всеми его особенностями в России - это когда стихи, их звук — вопрос выживания, победы над духами.

В России благодаря стихам можно выжить в самых экстремальных условиях. И тут я опять возвращаюсь ко всем этим свидетельствам - и Евгении Гинзбург, и Шаламова, и многих других, о том что именно стихи, возможность их запоминания наизусть и чтение друг другу, сохраняли жизнь и разум. То есть вы хотите сказать, что русская поэзия дороже любой другой, потому что она может больше нам дать? Для меня дороже, несомненно, вот именно поэтому: Пожалуй, я с вами согласен.

Однако интересно, можно ли это сказать о всей русской поэзии? Можно ли это сказать про великого Державина, можно ли это сказать про Жуковского? Можно ли сказать про людей, которые были внедрены в русское государство? Не все же были в ссылке. Стихи всегда были важнее, чем все остальное. Знаете, в моей жизни, был такой эпизод. Я мальчишкой путешествовал по русскому Северу, забрался в товарный вагон, а там уже сидела какая-то другая компания хиппи, а мы все тогда были хиппи и мы всю ночь читали друг другу стихи наизусть.

Мы встретились и разошлись где-то на русском Севере, но интересно, что паролем были стихи. Стихи как пароль — может быть, это и есть определение русской поэзии. По стихам мы и узнаем друг друга, как и раньше узнавали. Кстати говоря, тот же Шаламов, цитируя Томаса Мора, который говорил о четырех главных потребностях человека — еда, секс, мочеиспускание и дефекация, добавлял пятую — поэзия.

Скажите, пожалуйста, какие, по-вашему, стихи труднее всего переводить, какого периода, какого века? Наверное, это больше всего зависит не от века, а от темперамента и от особенностей голоса автора. Если пытаться делать какие-то обобщения, которые всегда грубы и приблизительны, но если все-таки обобщать, я думаю, это XIX век.

Поэтому их так у нас и мало. Потому что эту магию вообще непонятно как перевести. Тогда еще элита Россия была частью общеевропейской культуры. Я однажды читал мемуары Казанова. Там он приехал в Петербург, даже не заметив этого, потому что все вокруг говорили по-французски, те же моды, те же манеры, все то же. Но и ХХ век — это общий век модернизма. Всегда можно найти Маяковскому какую-нибудь параллель в английской поэзии, скажем, раннего Элиота.

А вот XIX действительно у нас получился необычным, действительно трудно найти параллель особенно в середине XIX века за пределами поэзии романтизма. Если принять за аксиому, что надо искать параллели.

я знакома была с поэзией

А что, не надо? Может быть, и не. Потому что если подумать, кто лучше всех перевел бы Ахматову? Но не дай бог, чтобы переводила Эмили Дикинсон Цветаеву или наоборот. Да, не дай бог, совершенно верно. Одна затворница, другая - парка. Есть какие-то фальшивые сближения. Но труднее всего переводить, когда невозможно определить, что именно вселяет в тебя этот трепет.

Но когда эффект достигается непонятно чем, и ты, идя по следам поэта просто как охотник, как следопыт, пытаешься это все прожить, эти следы распутать - это страшно трудно. Поэтому пять лет, проведенные мной с этой Антологией и с моими дорогими соредакторами, они в моей судьбе абсолютно бесценны, они для меня оказались абсолютно неповторимыми.

Почему мне больнее что-то, что другим людям вроде совсем не больно. Вы видели по реакциям окружающих, что ваше поведение не совсем адекватное, или что?

Нет, по своему собственному. Например, иногда то, что в Америке полагается быть вежливым после, например, чтения какого-нибудь поэта, если ты его знаешь, если ты знаешь людей в зале и они тебя видят и ты им кивнула издалека.

Потом по американским стандартам желательно, чтобы ты с этими людьми поговорил, потому что происходит такой маленький прием, все стоят со стаканом. А я в этот момент чувствовала, что я так переполнена этой поэзией или так себе говорила, что я совершенно не в состоянии остаться на этот маленький прием и подойти к этим знакомым мне людям, некоторые из них вполне знаменитые, были чрезвычайно удивлены, что я не оказываю им должного внимания или почтения.

Поэзия и изменённое состояние сознания

И я убегала оттуда на крыльях песни. И потом я стала думать: Вот это, например, было одним из моих вопросов к себе, которые мне удалось выяснить. Вы оказались чувствительной девушкой?

Это одно другому не мешает, оказывается. Я и девушка чувствительная, но еще и проблемы у меня есть с приближением к человеку. Возможно, это с детства, возможно, это какие-то семейные, особая ситуация моего детства, скорее всего, сыграла свою роль. Я его прервала только потому, что у меня окончились деньги. Люди ходят к психоаналитику всю жизнь, так они и ходят, потому что проблемы в жизни не кончаются, жизнь это процесс, и процесс этот живой, жизнь меняется, и ты сам меняешься с возрастом и от ситуации, от работы, от коллег, от твоего роста или, наоборот, падения и так далее.

И вот этот опыт, обретенный в курсе о самой себе, вы обратили потом к собеседникам в этой программе? Это был опыт и теоретический, потому что я читала книги, и практический. Потому что, как известно психоаналитикам, нельзя стать психологом без этого опыта, просто ты лицензию не получишь. У меня такой лицензии.

Но, тем не менее, я знаю достаточно, с одной стороны, восточноевропейскую историю, потому что я вообще-то историк и искусствовед по образованию, культуролог, скорее. У меня есть много разных образований. И я занималась Холокостом, поэтому я знаю эту тему. Комбинация моего образования, знаний и опыта жизни сделали из меня человека, который мог это читать, потому что это очень болезненное чтение, мог это понимать и кодировать.

Вы сказали, что есть какая-то литературная ситуация в русском Нью-Йорке. Многие отрицают существование русской литературы на Западе. С третьей волной, утверждают некоторые, русская литература в эмиграции зачахла, даже, может быть, умерла.

Вы согласны с этим или можете опровергнуть это мнение? Вы знаете, я бы сказала, что такие какие-то черно-белые оценки - они провалились. Не то, чтобы она была жива и умерла, не то, чтобы она была мертвой, вдруг разродилась с третьей волной. Я думаю, это совсем не. Достаточно привести вам цифру: Но в Советском Союзе было десять тысяч членов Союза писателей.

Русская поэзия на экспорт

Да, но количественно всего меньше полумиллиона русскоговорящих эмигрантов в Америке, так что получается какой-то неуемный процент.

Марина, а если про Нью-Йорк х годов вспоминая, называют прежде всего два имени - Бродский и Довлатов, то о Нью-Йорке х годов что будут говорить, два-три имени, с вашей точки зрения?

Видите ли, в е годы еще жили старыми оценками, а старые оценки - это оценки великой литературы. Поэтому нам всем необходим был некий гений. И частотность в русской речи этого слова - она приблизительно такая же, как слово водка или хлеб.

То есть это такие основные слова. Слово гений - слово основное в русском языке. Борщ у нас гениальный, чай гениальный. Я думаю, что вообще ситуация гения в мире закончилась, больше нет нигде гениев, такого нет больше, они все перемерли. Последний был Беккет, видимо, в нашей культуре был Рихтер. Вот эти такие титаны, они закончились, потому что романтизм закончился. И, между прочим, до романтизма такого понятия ведь не было в культуре. В средние века обходились без гения и как-то тоже, между прочим, оставили замечательное наследие.

Поэтому я когда приехала в Америку, я тоже апеллировала на таких понятиях великих, малых, потом я как-то демократизировалась, поняла, что с помощью американской культуры и среды, лучше сказать, я как-то исторически поняла, что больше нет ни великого человека, ни маленького. Возможно, тоталитарные машины нацизма и коммунизма справились с этими понятиями. Потому что видя перед собой такую машину тоталитарную, человек не мог ни оставаться великим, ни оставаться маленьким.

Поэтому середина века, примерно, когда модернизм вошел в свою амплитуду, кульминацию в середине века, когда был жив Набоков и написал "Лолиту", в это время, после войны особенно, было покончено с маленькими людьми и большими, с великими поэтами или писателями или учеными и с маленькими.

И эти мерки как-то Мы еще, может быть, не знаем, какие у нас будут новые понятия. Но вот старые уже точно не работают. Сергей Довлатов, он был очень демократическим человеком и очень демократическим писателем. Поэтому эти два имени, они как бы и несравнимы, потому что Сережа Довлатов открыл как бы новую дверь в другую литературу, а Иосиф Бродский закрыл какую-то дверь в какую-то старую литературу. Знаете, у них совершенно разные функции. Насколько я понимаю, мне не следовало задавать вам этого вопроса.

Вы ни за что не ответите, не назовете двух имен х годов, я правильно понял? Вы имеете в виду в Нью-Йорке, вы спросили меня: Ну, я надеюсь, что что-то и со мной случится.

Темкина - одно имя, и второе? Это нескромно называть себя в числе двух имен, давайте назовем десять. Давайте ограничимся одним вашим именем, так даже интереснее. Скажите, а у вас много литературных друзей сейчас в Нью-Йорке? Вы знаете, у меня их никогда не.

У меня так сложилась жизнь, что моими друзьями всегда были художники и музыканты. Что касается литературного круга, я родилась в Питере и жила в Ленинграде и там, конечно, чувствовала себя близко к диссидентской, такой андеграундной части населения.

Но как-то среди них не очень ловко себя чувствовала, по правде сказать. Я была больше слушательницей, и писать я стала достаточно поздно.

я знакома была с поэзией

Первое стихотворение, которое я написала, я написала в 24 года. У меня в каком-то смысле в этом году юбилей, потому что это было четверть века .